گسترش پدیده مخرب بیکاری در جامعه، واقعیتی تلخ و شکننده است،
واقعیتی که درنگ در رفع آن جائز نیست. شاید هدف از تهیه این نوع گزارشات و مصاحبه‌ها
خیزشی باشد از بروز موج فراگیر بیکاری در جامعه که تبعات منفی فراوانی در سلامت
روانی افراد جامعه دارد. معضلی که پیامد آن رقم زدن فاجعه بزرگ فقر و فساد در
جامعه است. لذا بر خود واجب دیدیم درباره این موضوع گفت و گویی با دکتر حسن طایی، معاون اشتغال وزیر کار انجام دهیم چرا که رفع معضل بیکاری در جامعه یکی از دغدغه‌های اصلی
وی است و در این راستا تلاشهای برای تدوین بسته سیاستی _ اجرایی به منظور ایجاد
اشتغال در کشور انجام داده اند. پس از چند بار تماس تلفنی از وی درخواست کردم که
وقتی را برای مصاحبه حضوری در اختیار ما قرار دهند که با متانت به درخواستمان پاسخ
مثبت دادند. روز چهارشنبه در دفتر کارش با او به گفت و گو پرداختیم. در حین مصاحبه
اگر چه وی با احتیاط خاصی به سوالاتم پاسخ داد اما فکر میکنم حق مطلب را برای
پاسخگویی ادا کرد. در ادامه متن گفت و گو از نظرتان خواهد گذشت.
فودنا: با توجه به
آخرین گزارش مرکز آمار ایران، نرخ بیکاری عمومی کشور 5/10 درصد عنوان شده است که
نشان دهنده وضعیتی نگران کننده در کشور است، وضعیت بیکاری در کشور را چگونه
ارزیابی می‌کنید؟
دکتر حسن طایی: در دهه هفتاد شمسی در کشور
با یک پدیده مواجه شدیم که به لحاظ شاخصهای بازار کار خیلی مهم بود. آن هم این
موضوع بود که از سال 1373 تا 1385 جمعیت زیر 25 سال کشور، بالای 36 میلیون نفر
بوده است که در ورود به بازار کار از اهمیت برخوردارند. از منظر بازار کار جمعیت
زیر 25 سال به دو گروه صفر تا 14 و 15 تا 24 سال تقسیم میشود. گروه صفر تا 14 یعنی
عرضه بالقوه نیروی کار در بلندمدت و 15 تا 24 یا همان جمعیت جوان به مثابه نیروی
کار بالقوه میان‌مدت است. زمانی که این دو از هم تفکیک شوند، مشخص خواهد شد که در
بلندمدت و کوتاه‌مدت در بازار کار با چه سطح از عرضه نیروی کار مواجه هستیم. در
مقایسه آماری بین سالهای 1385 و 1390 متوجه جمعیت 36میلیونی زیر 25 سال خواهیم
شد. که البته آمار گروه جمعیتی 15 تا 24 سال، در سال 1390 به بالغ بر 15 میلیون
نفر میرسد. یعنی از سال 1390 تا 1400 اقتصاد ایران با یک جمعیت 15میلیونی که میتوانند
وارد بازار کار شوند مواجه خواهد شد. وضعیتی که هم‌اکنون با آن روبه‌رو هستیم و
کارشناسان معتقدند برای این تعداد از متقاضیان باید اشتغال ایجاد کرد. البته
انتظار میرفت که فارغ‌التحصیلان دانشگاهی بتوانند به راحتی وارد بازار کار شوند
اما متاسفانه بازار کار آن‌گونه که بتواند این جمعیت را مورد استفاده قرار دهد،
توانمند یا دارای ظرفیت مناسب نبود. یعنی در واقع سطح و رشد تولید آن‌گونه نبود که
بتواند آنها را وارد فضای جدید کسب و کار کند. به ویژه اینکه به تدریج آثار
تغییر و دگرگونی کیفی در منابع انسانی در حال ظاهر شدن بود.
فودنا: پس در حال حاضر
با چه تعداد نیروی بیکار در کشور روبه‌رو هستیم؟
دکتر حسن طایی: 15 میلیون نفری که بدان اشاره شد در واقع جمعیتی
است که میتوانند وارد بازار کار شوند. یعنی طی سالهای1390 تا 1400 این افراد
باید وارد بازار کار شوند. که در حال حاضر تعدادی از این افراد بیکار و برخی شاغل
و تعدادی هنوز وارد بازار کار نشده‌اند. البته تا سال 1400 ما با عرضه میلیونی در
بازار کار مواجه هستیم. البته این تعداد فقط مربوط به این گروه‌های سنی است و
بدیهی است که از سایر گروه‌های سنی نیز میتوانند وارد بازار کار شوند و آن بازار
را با عدم تعادل خیلی جدی مواجه سازند. به هر صورت در حال حاضر تعداد مطلق بیکاران
بر اساس اطلاعات مرکز آمار ایران 5/2 میلیون نفر است. اما بر اساس تعریف وسیع
بیکاری که کلیه کسانی که در معرض بیکاری هستند اعم از آنهایی که در هفته کمتر از
ده الی پانزده ساعت کار می‌کنند، یا کسانی که از یافتن فرصت شغلی مایوس شدهاند و
بطور موقت از بازار خارج شده اند را به حساب بیاوریم، جمعیت بیکاران بیش از دو
برابر رقم رسمی خواهد شد.
فودنا: در دولت گذشته
شاهد بودیم که حتی دو ساعت کار در هفته نیز مصداق اشتغال محسوب میشد، این شیوه
احتساب اشتغال تا چه حد با نرم‌های جهانی آمارگیری اشتغال همخوانی دارد؟
دکتر حسن طایی: این تعاریف مربوط به دولت گذشته نبود. تعاریفی
که در حال حاضر مرکز آمار مورد عمل قرار می‌دهد مبتنی بر استانداردهای بین‌المللی
است. برخی از معیارهای مرکز آمار برای تعیین تعداد بیکاران و شاغلان به واحدهای
اندازه‌گیری بیکاری مربوط میشود، یعنی از این معیار صرفا برای اندازه‌گیری
استفاده میشود اما مادامی که بخواهیم نرخ بیکاری کلان کشور را مشخص کنیم باید دقت
بیشتری داشته باشیم. این شیوه احتساب با نرم‌های جهانی مطابق دارد. لذا روش‌های
مرکز آمار کشور و هم تعاریف آن صحیح است و اشکالی بر آن وارد نیست.
فودنا: مهم‌ترین عامل
افزایش نرخ بیکاری در 8 سال گذشته را ناشی از چه میدانید؟
دکتر حسن طایی: یکی از دلایل به وجود آمدن و تشدید بیکاری درکشور به عدم تعادل در
بازار کار و پیشی گرفتن عرضه بر تقاضای نیروی کار مربوط میشود و دیگر عامل مهم میتوان
به کاهش رشد تولید ناخالص داخلی اشاره داشت. طی 8 سال گذشته یکی از مشکلاتی که
اقتصاد ایران با آن مواجه بود، به طورکلی مساله سرمایهگذاری و سیاست‌های اعتباری
بوده است.
سیاست‌های اعتباری بانک مرکزی نقش تعیین کنندهای در سرمایهگذاریهای
مولد کشور ایفا می‌کند. متاسفانه در طول سالهای گذشته این سیاست‌ها شفاف نبوده و
گزارشی هم از عملکرد اعتباردهی بانک مرکزی در طول این دوران منتشر نشده است. باید
دقت داشته باشم که ایجاد اشتغال در کنار سرمایهگذاری است که معنی مییابد. بنابر
این یکی از دستگاه‌هایی که در امر اشتغال خیلی موثر هستند بانک مرکزی و سیاست‌های
اعتباری است. سیاست‌های ناصحیح مالی و پولی سالهای اخیر نیز یکی دیگر از عوامل
بود. این سیاست‌ها در بسیاری مواقع انبساطی بود که موجب افزایش قیمتها میشد اما
تولید، حرکت رو به رشدی را تجربه نمی‌کرد لذا سطح و رشد تولیدناخالص داخلی طبق
اهداف سند چشم‌انداز و برنامه چهارم و پنجم پیش نرفت. یکی دیگر از مسائلی که
گریبانگیر اقتصاد ایران شد این بود که اقتصاد متکی بر تولید در مقابل اقتصاد مبتنی
بر سوداگری بیاهمیت شد. یعنی بسیاری از طرح‌ها و برنامه‌ها مبتنی بر توان و تولید
ملی نبود. گروه‌هایی وجود داشتند که از مجاری خاصی اطلاعات کسب می‌کردند که دیگران
از این اخبار محروم بودند و در برخی زمینه‌ها بازار و منافع اقتصادی را به نفع
خوشان تغییر میدادند. در واقع به نوعی تعیین کننده روندهای اساسی اقتصاد ایران
بودند. اگر به جای اینگونه خدمات نامولد و سودگرانه، کارفرمایان و کارآفرینان ملی
فرصت بروز استعدادهایشان را میداشتند قطعا شرایط اقتصادی، وضعیت بنگاه‌های
تولیدی، رفاه خانوارها و توسعه منطقهای به گونهای دیگر بود.
فودنا: منظور شما این
است که اقتصاد ایران به سمت سوادگری و تجارت سوق داده شده تا تولید؟
دکتر حسن طایی: بله. البته
دقت فرمایید که تجارت امر مفید و قسمتی از فرایند تولید است. اما منظور جنبه
سوادگری و غیرمفید و زیان آور آن است که در سالهای گذشته بیشتر مورد نظر قرار
گرفت. یعنی در واقع در خدمت تولید و اشتغال نبود.
فودنا: در هشت سال
گذشته، نرخ بیکاری چه تفاوتی با هشت سال دوران خاتمی داشت و دولت در این زمینه
چقدر موثر بود؟
دکتر حسن طایی: در دوره آقای
خاتمی بویژه در دور دوم ریاست‌جمهوری ایشان، اقتصاد ایران از ثبات بالایی برخوردار
بود و میزان سرمایهگذاری در تولید از رشد قابل توجهی برخوردار بود و بالطبع شغل
بیشتری هم ایجاد شد. به طوری که آمارها نشان می‌دهند سالانه به طور متوسط چیزی
حدود 600 هزار فرصت شغلی ایجاد شد. اما در دوران آقای احمدی‌نژاد این اتفاق
نیفتاد. آمار رسمی نشان داد که تعداد مشاغلی که در دوره ایشان ایجاد شد، پایینتر
از دوره قبل بود. اما چون در دوره آقای خاتمی فضای سرمایهگذاری و محیط کسب و
کار وضعیت مناسبتری داشت، رشد سرمایهگذاری، تولید و اشتغال بیشتری را شاهدبودیم.
آمار اشتغالزایی در آن دوران بیشتر از 8 سال گذشته است.
فودنا: اتخاذ سیاست‌های
دوگانه تا چه حد میتواند بر روند اشتغالزایی در کشور تاثیر بگذارد؟
دکتر حسن طایی: در بازار کار چند گروه وجود دارند که به عنوان گروه‌های تاثیرگذار
میتوان از آنها نام برد. یک گروه شامل کارگزاران اقتصادی مانند خانوارها، بنگاه‌ها
و دولت میشوند که در تعامل با یکدیگر و دنیای خارج هستند. در کنار این گروه،
بازیگران اجتماعی مثل احزاب، مطبوعات، انجمنها، اتحادیه‌ها و تشکلهای صنفی و. .
. هستند که به نوبه خود دارای نقش پر اهمیتی در کل اقتصاد و بازار کار هستند. هر
کدام از این بازیگران در بازار کار فعال هستند. البته هر یک از این گروه‌ها سیاست‌ها
و منافع متفاوتی را دنبال می‌کنند اما آنچه در بازار کار پیش میآید برآیند همه
این تفکرات و رفتارهاست و به نظر من این نوع رفتارها را نمیتوان سیاست دوگانه
داشتن تلقی کرد.
فودنا: برای رفع این
معضل بزرگ و پدیده شوم بیکاری که گریبانگیر جامعه و خانواده‌هاست چه باید کرد؟
دکتر حسن طایی: قبل از هر چیز
باید توجه داشته باشید که اشتغال حاصل بهم پیوستن چندین جریان تحولی از جمله؛
آموزش، مهارت و تخصص، سرمایهگذاری، رشد و تولید، محیط مناسب کسب و کار، فضای
مساعد و امن سرمایهگذاری، بازار، بازاریابی و فروش محصولات، فرهنگ و بهرهوری
مناسب، نیروی کار و نظام اداری تسهیلگر و کارآمد است. ببینید برای ایجاد اشتغال
چند جریان را باید مورد نظر داشت. اما در درجه اول باید بحث سیاست‌های اعتباری،
سرمایهگذاری و تولید را مد نظر قرار داشت چرا که تنها از طریق سرمایهگذاری است
که میتوان به رونق بنگاه‌های تولیدی در کشور امیدوار بود. این رونق در فضای کسب و
کار سبب خواهد شد که نیرویهای انسانی بیکار که در واقع سرمایه‌های ملی ما هستند
وارد بازار کار شوند. برای اینکه تولید متناسب با عرضه نیروی کار باشد باید سطح
رشد تولید ناخالص داخلی سالانه به هشت درصد برسد. البته برای رشد اقتصادی باید به
عوامل دیگری از قبیل نظام قیمت‌گذاری و کارایی استفاده از نهاده‌های تولید نیز
توجه داشته باشیم. در واقع آنچه در کشور ما اهمیت دارد، به‌کارگیری نهاده‌های
تولید از جمله سرمایهگذاری با کارایی بالاست. به طور مشخص میتوان گفت که دلیل
وجود جمعیت میلیونی بیکار در حال حاضر، محیط نامناسب کسب و کار، کسری سرمایهگذاری
و رشد تولید در سالهای قبل است. اگر در طول سالهای 1384 تا 1391 سالانه هشت درصد
رشد را تجربه می‌کردیم، اقتصاد ایران در طول این سالها باید 85 درصد رشد می‌کرد.
اما این درصد از رشد تحقق نیافت و به طور متوسط حدود سه درصد رشد داشتیم و در
مجموع 29 درصد رشد اقتصادی را تجربه کردیم. البته جبران آن 56 درصد کسری رشد کار
ساده‌ای نیست و اقتصاد ایران به سختی میتواند از عهده این مساله برآید. ما در
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی برای بهبود بازار کار برنامه‌ها و سیاست‌هایی در
نر گرفته‌ایم و در حال اجرای آنها هستیم.
فودنا: برای جبران این
مقدار از رشد اقتصادی چه اصلی باید در دستور کار اقتصاد ایران قرار بگیرد؟
دکتر حسن طایی: کارشناسان اقتصادی نیز اذعان دارند مادامی که رشد اقتصادی در یک
سال تحقق نیابد، جبران آن در سالهای بعد کار آسانی نیست. اما برای سالهای آینده
به رشد حدود 5/6 الی 7 درصد برای تعادل جاری در بازار کار نیاز داریم. این در حالی
است که بنا به نظر بسیاری از اقتصاددانان در این فاصله زمانی باقیمانده تا سال
1400 اقتصاد ایران سالانه حدود پنج درصد میتواند رشد کند. یعنی نیل به تعادل جاری
هم در بازار کار به راحتی قابل حصول نیست. آنچه باید در دستور کار اقتصاد ایران
قرار بگیرد مساله سرمایهگذاری، رشد تولید، بهبود فضای کسب‌وکار، فضای امن سرمایهگذاری،
دانش و فنآوری، بهرهوری و کارایی است. صد البته که نباید به خاطر ایجاد اشتغال،
کارایی و بهرهوری اقتصاد را به خطر بیندازیم. چون نادیده گرفتن اصل کارایی زیان‌های
غیرقابل جبرانی به اقتصاد وارد خواهد کرد.
فودنا: با توجه به اینکه
درآمدهای نفتی طی این سالها خصوصا 8 سال گذشته نتوانسته در اشتغالزایی موثر واقع
شود و همچنین شرایط رکود تورمی در کشور، اشتغالزایی به کدام سمت خواهد رفت؟
دکتر حسن طایی: سوال اینجاست
که آیا اصولا درآمدهای نفتی است که باید منجر به رشد اقتصادی، تولید، سرمایهگذاری
و اشتغال در کشور شود یا عوامل دیگری نیز موثر هستند؟ این بحث قابل تاملی است که
باید بدان پرداخت و به نظر میرسد که حتی سرمایهگذاری و پول هم یکی از عوامل
ایجاد اشتغال است. اما چندین جریان باید بهم پیوند بخورند تا شغل ایجاد شود.
درسوال قبل عرض کردم جریان آموزش، مهارت، تخصص، فرهنگ کار نیز خیلی مهم هستند.
بویژه فرهنگ کار برای نیل به توسعه و رفاه بسیار پر اهمیت است. متاسفانه ما کمتر
به مساله فرهنگ کار توجه می‌کنیم و حساسیت خیلی کمی در بین اندیشمندان در این
زمینه وجود دارد. اینکه در جامعه افراد کار دوست هستند یا کارگریز، آیا کار و تلاش
امر پسندیده‌ای است یا مذموم؟ نقش تعیین کنندهای در تمایل به سرمایهگذاری در بین
فعالان اقتصادی دارد. لذا باید تمامی جریانات که بر شمردم بهم پیوند بخورند تا
مساله اشتغال حل شود، تنها از طریق فروش نفت و درآمدهای نفتی نیست که میتوان
اشتغال ایجاد کرد.
فودنا:چه بخش‌های از
اقتصاد کشور میتوانند در ایجاد اشتغال موثر باشند؟
دکتر حسن طایی: اصولا تولید
در بنگاه‌های مختلف شکل می‌گیرد برای اینکه اقتصاد کشور رشد و بهبود یابد باید
بخش‌های صنعتی، کشاورزی، گردشگری و دیگر بخش‌ها در یک جهت حرکت کنند تا اقتصاد
ایران را متحول کنند. منتها بهتر این است که دولت بیشتر نقش سیاست‌گذاری، هدایت و
نظارت را برعهده داشته و بخش خصوصی فعالیت‌ها رابرعهده بگیرد. البته بخش خصوصی از
حمایت‌های مالی و اعتباری دولت نیز برخوردار شود و با تکیه برتوانمندی هایی که
دارند به رونق اقتصادی کمک کنند. برای اینکه بتوانیم اقتصاد پویا و بازار کار
پررونق داشته باشیم نیازمند همکاری بخش خصوصی هستیم و نمیتوان نقش بخش خصوصی را
در تولید نادیده گرفت و قطعا در آینده بخش خصوصی است که عهده‌دار ایجاد اشتغال
است. بخش‌های خصوصی، تعاونی و دولتی با بهرهگیری از ظرفیت عظیم سرمایه انسانی که
در کشور وجود دارد میتوانند کشور را به سمت توسعه همه‌جانبه رهنمون شوند.
فودنا:در حال حاضر از
سوی معاونت توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بسته سیاستی
_ اجرایی تدوین شده که به تایید شورای عالی اشتغال نیز رسیده است، این بسته تا چه
حد میتواند در بهبود فضای کسب و کار مفید واقع گردد و نرخ بیکاری را در کشور کاهش
دهد؟
دکتر حسن طایی: هدف از تدوین
و اجرای این بسته حفظ اشتغال موجود و توسعه اشتغال پایدار است. هر چند بهبود فضای
کسب وکار و رفع موانع تولید و سرمایهگذاری به عنوان راهبرد اساسی اجرای این
برنامه‌ها مطرح بوده اما سعی شده که راهبردهای جزئی و مشخص متناسب با دو طرف عرضه
و تقاضای بازار کار تا حدود زیاد در راستای راهبرد اصلی مورد اشاره طراحی شود.
البته ملاک اصلی این بسته، سیاست‌های کلی اشتغال ابلاغ شده از سوی رهبر معظم
انقلاب بوده است. از جمله راهکارهای موثر در این بسته تدوینی میتوان به تقویت
مدیریت و سیاست‌گذاری بازار کار، بهبود نظام اطلاعات بازار کار، حمایت مالی از طرح‌های
اقتصادی بخش خصوصی و تعاونی، پایدارسازی کسب‌وکارهای خرد، کوچک و متوسط اقتصادی،
حمایت‌های فنی و حقوقی از بنگاه‌های اقتصادی بخش خصوصی و تعاونی، توسعه مشاغل
خانگی، خوداشتغالی و کسب‌وکارهای خرد، افزایش انعطاف در بازار کار، ساماندهی
اشتغال اتباع خارجی، ساماندهی و توسعه اشتغال ایرانیان خارج از کشور، حمایت از
اشتغال مناطق محروم و اقشار خاص (جوانان، زنان، دانش‌آموختگان و. . . )، گسترش
اشتغال بخش خدمات، ساماندهی آموزش‌های مهارتی، گسترش تور حمایت از بیکاران، توسعه
کارآفرینی و. . اشاره کرد. البته یک سری اقدامات اجرایی نیز در اینجا در دستور کار
قرار گرفته است که میتوان به راه‌اندازی سامانه ملی کاریابی‌ها، تکمیل زنجیره
ارزش کسب‌وکار، تهیه طرح تقویت و توسعه مراکز مشاوره و کلینیک‌های کسب‌وکار، اجرای
طرح تامین مالی خرد و. . . اشاره داشت.
فودنا: آیا اجرای این
بسته پیشنهادی به روند کاهش نرخ بیکاری در جامعه کمک خواهد کرد یا ممکن است خیلی
قرین به موفقیت هم نباشد؟
دکتر حسن طایی: اگر ابزارهای لازم برای اجرای این بسته سیاستی اشتغال در اختیار
قرار گیرد و شاهد همکاری کارگزاران اقتصادی و بازیگران اجتماعی و همچنین اتخاذ
سیاست‌های اقتصاد کلان مناسب و موثر بر بازار کار در یک دوره طولانی باشیم میتوان
امیدوار بود که نرخ بیکاری در بازار کار کشور کاهش یابد. البته باید در نظر داشته
باشیم که جامعه در سالهای آینده با حجم عظیمی از نیروی کار مواجه خواهد شد که به
لحاظ کیفی بسیار متفاوت از گذشته هستند. نحوه مواجه شدن با این تعداد از منابع
انسانی و ایجاد شغل برای آنها باید در دستور کار سیاست‌گذاران اقتصادی، اجتماعی و
فرهنگی و مدیران ارشد نظام قرار گیرد. هر‌گونه کوتاهی، کم توجهی یا سهل انگاری در
عرصه سیاست‌های کلان اقتصادی موثر بر بازار کار میتواند جامعه را با بحران‌هایی
مواجه سازد که مقابله با آنان چندان ساده نباشد.
مهدی جاویدپور
سردبیر اقتصادی فودنا