عسگراولادی از تجارت با چین می گوید:کالای مصرفی چینی نمی خریم / انحصار بازار تهران و پکن دست من نیست

مرد شماره یک تجارت با چین می‌گوید که من کاسب جزء این بازار هستم و تنها بخش کوچکی از بازار صادراتی به پکن را در دست دارم. اسدالله عسگراولادی که بیش از 50 سال با چینی‌ها در مراودات تجاری بوده است، سال‌هاست که ریاست اتاق بازرگانی ایران و چین را بر عهده دارد و به قول خودش بازوی مشورتی دولت و بخش خصوصی در تجارت تهران و پکن است. با او که در تیم همراه رئیس‌جمهور به چین سفر کرده است از مناسبات تجاری تهران و پکن، داستان دنباله‌دار واردات کالاهای نامرغوب چینی به ایران و دست‌های پنهان مافیای بازار تهران و پکن به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او در خلال این گفت‌وگو با رد صریح هرگونه انحصار در بازار تجاری تهران و پکن از سوی خانواده عسگراولادی متذکر می‌شود که این شایعات را زمانی که برادرم زنده بود هم مطرح می‌کردند. البته برای تخریب ایشان. به من حمله می‌کردند تا او را تخریب کنند. من اهل این حرف‌ها نیستم و هیچ وارداتی از چین نداشته‌ام و ندارم. اصلاً خانواده عسگراولادی هرگز وارداتی از چین نداشته‌اند. ما تنها در بخش صادرات فعال بوده‌ایم. آن هم فقط خشکبار، من، پسرم، دامادم، همه صادرکننده خشکبار بوده‌ایم. 

* بر اساس آمار اداره گمرک چین، در شش‌ماه نخست روی کار آمدن دولت آقای روحانی مبادلات تجاری تهران و پکن با رشد 27‌درصدی به 9 میلیارد و 17 میلیون دلار رسیده است. با وجود آنکه مقامات ایرانی گفته‌اند بر ورود کالاهای چینی به کشور نظارت بیشتری خواهند کرد اما با این حال ترس از ورود کالاهای نامرغوب چینی هنوز در اقتصاد ایران وجود دارد. علاوه بر این بیشتر تولیدکنندگان ایرانی نیز معتقدند این دست از واردات بالاخره تولید داخلی را از پای در‌می‌آورد.

در رابطه با مقوله تجارت ایران با چین موضوعات مختلفی مطرح است. ابتدا باید این موضوع را مطرح کنم که ما چندی است با چینی‌ها بحث لزوم تغییر در ماهیت کالاهای ارسالی به ایران را مطرح کرده‌ایم و گفته‌ایم که دیگر علاقه‌ای به خرید کالاهای مصرفی شما نداریم. ما خواهان آن هستیم که کالای مصرفی‌مان را با کمک شما و با سرمایه‌گذاری مشترک در ایران تولید کنیم و بخشی از کالای تولید‌شده را به مصرف داخلی برسانیم و مازادش را هم راهی بازارهای چین و منطقه کنیم. چون چین نه‌تنها در کشور ما بلکه در کشورهای همسایه چون عراق، افغانستان، تاجیکستان، ترکمنستان، عربستان، امارات و بالاخره گرجستان و ازبکستان و قرقیزستان سهم بازار خوبی دارد. از آن سو هم در مصر و شمال آفریقا امکان فروش کالاهای خود را دارد و می‌تواند به راحتی تولیدات مشترک با ایران را در بازار این کشورها به فروش برساند. ما این بحث را با چینی‌ها مطرح کرده‌ایم و امیدواریم در مذاکرات آتی شاهد حصول نتیجه باشیم. اما با این حال ما شاهد آن هستیم که روی کار آمدن دولت تدبیر و امید و آغاز مذاکرات هسته‌ای با طرف غربی این بیم و امید را در چینی‌ها به وجود آورده است که شاید با نزدیک شدن به اروپا و آمریکا چین را رها کنیم که در سفر جناب آقای دکتر لاریجانی رئیس مجلس شوی اسلامی به این کشور ما این اطمینان خاطر را در آنها ایجاد کردیم که تهران به رابطه با پکن در درازمدت نگاه می‌کند و مذاکره با غرب هیچ اثری بر روابط ایران و چین نمی‌گذارد و ایجاد خلل و ناراحتی نمی‌کند. اینکه تا زمانی که در مناسبات ما با شما منافع دو طرف تامین می‌شود نباید نگرانی از نزدیکی روابط ایران به غرب داشته باشید. این دیدگاه دولتمردان ایرانی بود که در مذاکرات رئیس مجلس با مقامات چینی مطرح شد.

بنده نیز به‌عنوان رئیس اتاق مشترک ایران و چین با دیدگاه مسوولان کشور هم‌نظر هستم و گمان می‌کنم ما باید روابط با چین را در درازمدت مورد ارزیابی قرار دهیم و از ارزیابی‌های مقطعی این روابط پرهیز کنیم. اما باید از چینی‌ها بخواهیم کالای مصرفی بی‌کیفیت خود را راهی بازارهای ایران نکنند. ما نمی‌خواهیم که کالای بی‌کیفیت وارد مرزهای ایران شود و البته کالایی که وارد می‌شود هم نباید تولید داخلی را تحت‌الشعاع قرار دهد. یعنی بیشتر به سوی واردات مواد اولیه، کالاهای واسطه‌ای و ماشین‌آلات برویم. کالاهای مصرفی را کمتر وارد کنیم و در اقدامی مشترک میان سرمایه‌گذاران ایرانی و چینی آن را در داخل کشور تولید کنیم. این هدف ماست. در برنامه ششم اقتصادی کشور که هم‌اکنون در حال تدوین است بر روابط استراتژیک ما با چینی‌ها بسیار تاکید شده است اما در همین برنامه نیز آمده است که روابط ما با چینی‌ها باید کمک حال تولید داخلی باشد. همین حالا ما نفت‌مان را به چینی‌ها می‌فروشیم و متعهد شده‌ایم که بخشی از پول حاصل از فروش نفت را به صورت کالا از این کشور وارد کنیم و معتقدیم این کالاها باید با دارا بودن کیفیت مورد نظر از مواد اولیه و ماشین‌آلات مورد نیاز ما باشد. ما در حال فروش ذخایر گران‌قدر نفتی‌مان به چینی‌ها هستیم و باید کالایی را وارد کنیم که تضییع‌کننده حقوق تولیدکنندگان و صنعتگران کشورمان نباشد. ما هدفمان تولید و ایجاد رونق در کشور است چرا که در سایه آن است که وضعیت اشتغال بهبود پیدا می‌کند و اقتصاد جان تازه‌ای می‌گیرد. چینی‌ها باید توجه داشته باشند که جو منفی که علیه کالاهای این کشور در ایران درست شده است به واسطه کالاهای بی‌کیفیتی است که روانه بازارهای ما کرده‌اند و خود باید وارد عمل شده و از ادامه آن جلوگیری کنند. از 18 میلیارد دلار واردات ما از چین 100 تا 200 میلیون دلار آن به ورود کالاهای بی‌کیفیت اختصاص دارد. متاسفانه این کالاها در نبود نظارت‌های دستگاه‌های رسمی کشور از مبادی ورودی رسمی وارد کشور نمی‌شوند. بر اساس مقررات اداره استاندارد ایران برای واردات کالاهای چینی به ایران مقررات خاصی وضع شده است. یعنی زمانی که کالایی از مرزهای چین برای ورود به ایران بارگیری می‌شود باید از این مقررات برخوردار باشد. البته معمولاً در زمان بارگیری این کالاها بخشی از کالاهای بی‌کیفیت نیز با آنها همراه می‌شود که در گمرک از سوی نماینده وزارت بهداشت و اداره استاندارد اجازه ورود به کشور را پیدا نمی‌کند. اما متاسفانه این کالاها به چین بازنمی‌گردد و از دو هزار کیلومتر مرزهای جنوبی و 500 کیلومتر مرزهای شرقی غیرمجاز کشور وارد ایران می‌شود. هیچ نظارتی بر این بخش از مرزهای کشور صورت نمی‌گیرد و کالای قاچاق به راحتی از این مرزها وارد ایران می‌شود. البته دستگاه‌هایی چون نیروی انتظامی، گمرک و سپاه در تلاش برای جلوگیری از ورود هر نوع کالای قاچاق به کشور هستند اما باز هم بخشی از مرزهای ما از کنترل آنها خارج است و کالاهای بی‌کیفیت از این بخش‌ها وارد کشور می‌شود که مقدارش نیز بسیار زیاد است. با کوشش‌های ناجا تنها از ورود 20 تا 30 درصد از این کالاها جلوگیری می‌شود و باقی به راحتی وارد کشور می‌شود. ما باید با تدابیری خاص یا از طریق عوامل خودمان کالای قاچاق‌شده چینی را به این کشور بازگردانیم یا در همان زمان آن را معدوم کنیم.

* اما اینکه بخواهیم از طریق عوامل خودمان این کالاها را به چین بازگردانیم شاید صرفه اقتصادی نداشته باشد؟

خب آنها را معدوم کنیم. مهم این است که اجازه ندهیم این کالاها مورد استفاده مصرف‌کنندگان ایرانی قرار گیرند.

* چرا مشکل ورود کالای بی‌کیفیت چینی تنها به اقتصاد ما تعلق دارد. بازار این روزهای جهان مملو از کالاهای چینی است چرا این کالاهای بی‌کیفیت راهی به بازارهای اروپایی و آمریکایی ندارند؟

برای اینکه مرزهای کشورهایی که شما به آنها اشاره کردید تحت کنترل شدید قرار دارند. زمانی که ما سال‌های جنگ را پشت سر گذاشتیم سیاست‌های اقتصادی کشور را بر مبنای درستی پایه‌گذاری نکردیم و امکان کنترل و نظارت کافی بر مرزهایمان را میسر نساختیم و نتوانستیم مرزهای غیرمجاز را کنترل کنیم. چه کسی جرات ورود کالای غیرمجاز حتی به کشوری چون مجارستان را دارد؟ این کالاها در بدو ورود به این کشور معدوم می‌شوند

* اما قطعاً افرادی که با ترفندهای مختلف اقدام به واردات کالای قاچاق می‌کنند در صورت معدوم شدن بار نخست کالایشان چاره‌ای دیگر می‌اندیشند.

 یک بار، دو بار، سه بار که کالاهایشان از بین رفت بار دیگر دست بر کالاهای کیفی می‌گذارند. برای اینکه سرمایه‌شان از بین می‌رود. بنده نیز از به کار بردن شیوه‌های مختلف توسط قاچاقچیان آگاه هستم اما می‌گویم اگر بنا بر هر دلیلی این کالاها وارد کشور شد به‌محض اطلاع از نامرغوب بودن آنها باید در دم نابود شود. اما وقتی ما به واردکنندگان‌مان می‌گوییم کالای قاچاق خود را بردار و برو یعنی از اینجا ببر و به شکل و شیوه‌ای دیگر وارد کشور کن. همین شیوه است که موجب وفور کالاهای نامرغوب و غیر‌کیفی در بازار ایران شده است.

* یعنی شما معتقد به عملکرد نادرست دستگاه‌های نظارتی هستید؟

معتقد به لزوم تقویت عملکرد نهادهای کنترلی هستم. به اعتقاد بنده ما باید با تقویت سازمان مبارزه با قاچاق کالا در مرزها از ورود هرگونه کالای غیر‌کیفی به کشور جلوگیری کنیم. متاسفانه مشکل دیگری که در این زمینه وجود دارد نارسایی قانونی است. بر اساس قانون گمرک اگر کالایی با استانداردهای ملزومه ایران مطابقت نداشت از ورود آن به کشور جلوگیری شده و آن را راهی انبارهای گمرک می‌کنند اما پس از چهار ماه باقی ماندن در گمرک قانون کالاهای متروکه بر آنها اعمال می‌شود و آنها را به حراج می‌گذارند و در اینجاست که عوامل فردی که اقدام به قاچاق کالای مورد نظر کرده آنها را به قیمتی نازل خریداری می‌کند و به سهولت وارد بازارهای داخلی می‌کند. این موضوع بسیار ظریف و البته تکان‌دهنده‌ای است که امکان طرح آن از هر تریبون و دستگاهی وجود ندارد. اینکه کالایی که یک بار به عناوین مختلفی چون نامرغوبیت یا کیفیت بد از ورود آن به کشور جلوگیری شده است پس از اعمال قانون کالاهای متروکه و خرید از سوی فرد متقاضی دیگر منعی برای ورود به کشور ندارد. ما قانون دیگری نیز در رابطه با ترانزیت کالاهای خارجی از خاک ایران داریم که به طور مثال شما از بندرعباس یا بندر بوشهر کالایی را به مقصد آذربایجان، ترکمنستان و ترکیه به کشور ترانزیت می‌کنید و قاعدتاً چون قرار نیست این کالاها در بازارهای داخلی توزیع شود نظارتی هم بر کیفیت آنها صورت نمی‌گیرد اما متاسفانه کسانی که اقدام به واردات این کالاها کرده‌اند کار خود را بلدند و به‌محض ورود کالاهای مذکور به ایران اقدام به تخلیه آنها و بارگیری کالای جدیدی می‌کنند. اینها مشکلاتی است که ما به دلیل نارسایی قانونی و عدم کنترل دقیق و کافی بر روند واردات کالاها با آنها مواجه هستیم.

* اما دستگاه‌های نظارتی معتقد به عملکرد حداکثری خود هستند.

انتقاد بنده از عملکرد این افراد نیست اما مرزهای طولانی ما نیازمند نظارت‌های بیشتر است و البته نارسایی قانونی را هم باید به این موارد اضافه کنیم.

* اشاره کردید که در مذاکره با چینی‌ها بر صادرات کالای سرمایه‌ای به ایران تاکید کرده‌اید. این کالاهای سرمایه‌ای شامل چه مواردی می‌شود؟

همه نوع کالایی را در‌بر می‌گیرد. فرض کنید که ما نیازمند واردات یکسری لوازم ‌یدکی اتومبیل هستیم یا برای فرآوری سنگ‌آهن‌های خود و جلوگیری از خام‌فروشی محصولات‌مان به مواد اولیه‌ای نیاز داریم که خود توانایی به دست آوردن‌شان را نداریم. اینها کالای سرمایه‌ای است که ما بر آنها تاکید می‌کنیم. این کالاها می‌تواند در بخش کشاورزی و صنعت شامل واردات یکسری قطعات و ماشین‌آلات شود. با سرمایه‌گذاری ما و تکنولوژی چینی‌ها و سهم بازاری که این کشور در منطقه و جهان دارد ما به راحتی می‌توانیم کالاهای تولیدی مشترک‌مان را به فروش برسانیم.

* یعنی از بازار چین به نفع خودمان استفاده کنیم.

به نفع کالاهای مشترک‌مان. سرمایه‌گذاری و مکان انجام فعالیت‌های تولیدی از ما باشد و تکنولوژی و ماشین‌آلات و بازار از آنها. این فرمول ساده و البته سودمندی است.

* آنها راغب به این شکل از همکاری با ما هستند؟

حتماً راغب هستند. چرا نخواهند؟ کدام کشور و دولت است که عزمی برای چرخش کارخانه‌ها و افزایش تولیدش نداشته باشد.

* اما چینی‌ها همین حالا هم در اقتصاد ما حضور دارند بی‌آنکه عملکرد تاثیرگذاری از خود بر جای گذاشته باشند. آنها در پروژه‌های بالادستی ما آزادگان شمالی و جنوبی، فاز 11 یادآوران حضور داشتند. در آزادگان جنوبی که بسیار عقب‌تر از برنامه‌ریزی‌های صورت‌گرفته بودند. در فاز 11 هیچ عملکردی از خود برجای نگذاشتند و در آزادگان شمالی هم نه طرف ایرانی تمایلی به انجام کار داشت و نه چینی‌ها کاری انجام دادند و پروژه هیچ‌گاه وارد حوزه اجرایی نشد و به نوعی چینی‌ها در سه پروژه مذکور از ایران اخراج شدند.

اخراج نشدند، رفوزه شدند.

* خب رفوزه شدند.

می‌دانید علتش چیست؟ این موضوع هم به دلیل عملکرد ماست که با آنها سازش نکردیم.

* ما چه سازشی باید انجام می‌دادیم وقتی در همان گام نخست با بی‌تعهدی طرف مقابل مواجه شدیم.

سازش نه از سوی ما بلکه از جانب اداره کار ما باید صورت می‌گرفت. این شرکت‌های نفتی خواهان اجازه کار به مهندسان و کارگران چینی بودند. اما اداره کار ما می‌گوید شما حق ندارید کارگر و مهندس از چین بیاورید، اگر هم بیاورید باید مالیات آن را پرداخت کنید. این شرکت‌ها حقوقی که به کارگران چینی پرداخت می‌کنند معادل 700 هزار تومان است اما اداره کار خواهان دریافت مالیات یک‌میلیونی از این شرکت‌هاست این در حالی است که اگر قرار بر استخدام کارگران ایرانی باشد در قبال دستمزد 700 هزارتومانی مالیاتی به مراتب بسیار کمتر از آنها دریافت می‌شود.

* اما این کارگرها ایرانی هستند و البته به کارگیری کارگران چینی بیش از هر چیز وضعیت اشتغال کشور را مورد تهدید قرار می‌دهد.

شاید این‌طور باشد.

* خب چرا از مهندسان و کارگران ایرانی استفاده نمی‌کنند؟

برای اینکه این موضوع جزو برنامه‌های اشتغال‌شان نیست.

* به کارگیری کارگران چینی هم جزو سیاست‌های اشتغالی ما نیست.

 شاید در مورد به کارگیری کارگرهای ایرانی ما بتوانیم به چینی‌ها خرده بگیریم اما باید در مورد استخدام مهندسان چینی حق را به این شرکت‌ها داد. هر چند که معتقدم این موضوعات نباید در مذاکرات شرکت‌های چینی و اداره کار ایران مطرح شود بلکه باید در مذاکرات کمیسیون‌های مشترک و میان دو وزیر آنها را حل و فصل کرد که مهندسان چینی از شما اما کارگران ایرانی از ما. استراتژی روابط درازمدت با چین در اینجا باید به کار گرفته شود. ما نیازمند نگاهی ساختاری به برخی موارد هستیم. ما هنوز مسائل مالی‌مان با چینی‌ها حل و فصل نشده است. قرار بر این بود که 40 درصد از وجوه حاصل از فروش نفت به چینی‌ها به صورت نقد و 60 درصد آن به صورت کالا وارد کشور شود. اما ما نه امکان واردات 60‌درصدی کالای مورد نظرمان را داریم و نه توانسته‌ایم پول 40‌درصدی‌مان را به صورت تمام و کمال دریافت کنیم. همین موضوعات است که باید در سطوح بالای مذاکرات مورد حل و فصل قرار گیرد. مثلاً در سفر رئیس‌جمهور به چین باید یکی از موضوعات مورد بحث همین امر باشد. این بهترین فرصت برای در میان گذاشتن مشکلات ما با طرف چینی است.

* آقای روحانی آمادگی ایران برای سرمایه‌گذاری چینی‌ها در کشور را مطرح کرده‌اند و گفته‌اند ما آماده بهره‌برداری از حساب‌های حاصل از فروش نفت در خارج از کشور از جمله چین هستیم اما در همین حال عباس شعری‌مقدم، معاون وزیر نفت موضوع اتمام منابع تامین فاینانس از چین را مطرح کرده‌اند. همین اظهارنظرها خود نشان‌دهنده دیدگاه‌های متناقض مقامات کشورمان در موضوعی واحد است یعنی وقتی رئیس‌جمهور حرف از آمادگی برای بهره‌برداری از منابع مالی حاصل از فروش نفت می‌زند معاون وزیر موضوع اتمام این منابع را مطرح می‌کند.

وقتی ما هر روز نفت جدیدی را صادر می‌کنیم، قطعاً امکان بهره‌برداری از منابع مالی جدید آن را هم داریم و بر همین اساس معتقدم که دیدگاه‌های معاون وزیر نفت چندان درست نیست.

* یعنی این منابع هنوز به اتمام نرسیده است.

شاید در گفت‌وگوها به اتمام رسیده باشد اما در اجرا این‌طور نیست.

* یعنی در حال حاضر منابع مالی ما در چین به قوت خود باقی است.

بله، علاوه بر این همان‌طور که گفتم ما هر روز در حال صادرات منابع جدیدی هستیم. یعنی صادرات روزانه ما را باید به منابع گذشته اضافه کنید. پس به صورت روزانه این منابع تغذیه و تقویت می‌شود.

* اما آن‌قدرها هم زیاد نیست.

چرا زیاد است.

* در سال 1387 و در دولت آقای احمدی‌نژاد هم قرار بود درآمدهای حاصل از فروش نفت ایران به‌عنوان پشتوانه ال‌سی‌های خرید کالای چینی در اختیار این کشور قرار گیرد.

این طرح شش‌ماه پس از اجرا تغییر شکل داد و به حالت دیگری درآمد. چینی‌ها با طرح بهانه‌های واهی نسبت به اعمال تحریم‌ها از ادامه اجرای آن سر باز زدند و در مذاکرات دوجانبه قرار بر این شد تا به صورت فاینانس دنبال شود. ما 22 میلیارد دلار درآمدهای حاصل از صادرات‌مان را در چین داشتیم و قرار شد تا 22 میلیارد دلار هم پشتوانه فاینانس‌ها کنیم. بر همین اساس معتقدم آن منابعی که وزیر نفت بر اتمام آنها تاکید داشت هنوز تمام نشده است و ما هنوز امکان برداشت آن را داریم. ما اگر خواسته و درخواستی از طرف چینی داریم با صراحت درخواست‌هایمان را بیان کنیم. الان ما بیشتر درگیر تعارف‌هایی با طرف چینی هستیم و شاید بیشتر مشکلات ما از این موضوع ناشی می‌شود. اگر ما در زمان تنظیم قراردادهایمان با شفافیت و صراحت کامل وارد عمل شویم و به تعهدات‌مان هم عمل کنیم دیگر با مشکلاتی که الان در تجارت‌مان با چینی‌ها مواجه هستیم، روبه‌رو نمی‌شویم. ما از گردنه تحریم‌ها در ارتباط با کشورهایی چون چین، روسیه و هند عبور کردیم و پس از این نیز باید این‌چنین باشد.

* اما با وجود تهاتر 20‌میلیاردی روابط ما با روس‌ها اندکی متفاوت‌تر از چینی‌هاست؟

نه نیست. ما با چینی‌ها هم به دنبال تهاتر نفتی هستیم.

* میزانش چقدر است، همان 20 میلیارد روس‌هاست؟

بیشتر از این میزان است. با این تفاوت که قرارداد ما با روس‌ها تقریباً در حال ورود به روند مذاکراتی خود است اما در ارتباط با چینی‌ها ما هنوز در حال ارزیابی پروژه و گفت‌وگوهای مقدماتی با مقامات پکن هستیم.

* پس هنوز توافقی صورت نگرفته است؟

نه، هنوز توافقی صورت نگرفته و ما در حال انجام گفت‌وگوهای مقدماتی هستیم. ممکن است در سفر اخیر رئیس‌جمهور در مورد آن صحبت‌هایی صورت پذیرفته باشد. البته تهاتر ما با چینی‌ها بالغ بر 30 میلیارد دلار است و کمتر از یک ماه دیگر وارد فاز اصلی خود می‌شود.

* آقای ماجدی، معاون وزیر نفت طرح افزایش مناسبات اقتصادی ایران و روسیه را در نشست کمیسیون مشترک دو کشور که در شهریورماه برگزار می‌شود، محتمل دانست. نشست ما با چینی‌ها چه زمانی صورت می‌پذیرد.

آقای ماجدی درست گفته‌اند. کمیسیون مشترک ایران و روسیه شهریورماه برگزار می‌شود اما خوب است پیش از آغاز گفت‌وگو برای افزایش مناسبات اقتصادی دو کشور روابط مالی‌مان با روس‌ها را شفاف کنیم.

* همان بحث‌های بانکی را؟

بله، الان بانک‌های ما روس‌ها را قبول ندارند و بانک‌های روس‌ها نیز ما را. در نتیجه امکان فعالیت‌های اقتصادی دو کشور چندان امکان‌پذیر نیست. بعضی از بانک‌های روس تابع آمریکا هستند. البته برخی از آنها طرح جایگزینی روبل و ریال را به جای دلار و یورو مطرح کرده‌اند. اما این موضوع هنوز از سوی بانک‌های مرکزی دو کشور دنبال نشده است.

* با چینی‌ها چطور؟ این مشکلات در مناسبات اقتصادی ما با پکن نیز وجود دارد.

با چینی‌ها خیر. ما هر زمان که نفت‌مان را به چینی‌ها بفروشیم، پول آن همان روز به دلار پرداخت می‌شود و ما می‌توانیم آن را به یوان برداشت کنیم. پس در عمل کار با چینی‌ها چندان مشکل نیست. وقتی که کالایی را می‌خریم قیمت آن را به یوان پرداخت می‌کنیم و ارتباط چندانی هم با دلار نداریم. اما خواهی‌نخواهی فروش نفت‌مان با نرخ دلار است و یک نوع ارتباط دلاری در این بین وجود دارد. اما در مذاکرات جدید قرار است که این شیوه پرداخت کاملاً کنار گذاشته شود، به شرطی که چینی‌ها هم قبول کنند ریال ما وارد صحنه تجاری دو کشور شود.

* بحث در رابطه با تهاتر 30‌میلیاردی چه زمانی مطرح می‌شود؟

روابط تجاری فعلی ما با چینی‌ها بیش از 30 میلیارد دلار است. اما با تهاتر جدید به نزدیک 60 میلیارد دلار می‌رسد.

* روابط اقتصادی ما با چینی‌ها الان چقدر است؟

مجموع مبادله دو کشور در سال 2013، 43 میلیارد بوده است. از این میزان مجموع صادراتی ما 54 درصد است که شامل نفت و گاز و میعانات گازی و صنایع‌دستی کشور می‌شود یعنی 18 میلیارد دلار کالاهای سنتی و 25 میلیارد دلار را محصولات حوزه انرژی در‌بر می‌گیرد. ما می‌خواهیم این 43 میلیارد دلار را به بیش از 60 میلیارد دلار برسانیم.

* علاوه بر محصولات حوزه انرژی چه کالاهای دیگری قابلیت فروش به چینی‌ها را دارد.

محصولات حوزه معادن.

* دیگر چه؟

خدمات یا محصولات کشاورزی.

* اما چینیها خود ید طولایی در کشاورزی دارند.

چاره‌ای نداریم. گفتم که علاوه بر محصولات کشاورزی از فرآورده‌های معادن نیز می‌توان استفاده کرد. به شرطی که چینی‌ها کارخانه‌های تغلیظ را اینجا برپا کنند و ما را هم در فعالیت‌های خود مشارکت دهند. این موضوع خود در افزایش اشتغال کشور موثر است.

* آن زمان باز بحث اشتغال کارگران چینی به میان می‌آید؟

نه، این موضوع دیگر به چینی‌ها ارتباطی ندارد. ما باید در زمان تنظیم قراردادهای همکاری دوجانبه به ذکر این نکته اکتفا کنیم که مهندسان این پروژه‌ها را چینی‌ها تامین کنند و کارگران آنها را ما.

* امکان انتقال دانش فنی به مهندسان ایرانی هم وجود دارد.

بله. اما این موضوع را باید در مراحل دیگر کار پیگیری کنیم.

* در سفر رئیس‌جمهور به چین علاوه بر موضوعاتی که شما به آنها اشاره کردید چه مباحث دیگری قابل پیگیری بود؟

در دیدارهای دوجانبه‌ای میان مقامات ایرانی و چینی موضوعات بسیاری قابلیت طرح و پیگیری دارد. شفافیت روابط مالی دو کشور در افزایش همکاری‌های میان بانکی، افزایش حجم معاملات، تقویت روند سرمایه‌گذاری چینی‌ها در ایران، کشتیرانی و حمل‌ونقل و خیلی از موضوعات دیگر. نمی‌دانم شما از این موضوع اطلاع دارید یا خیر که با افزایش تحریم‌های چندجانبه و جهانی علیه اقتصاد ایران، کشتی‌های چینی دیگر به بنادر ما نمی‌آیند که این موضوع می‌تواند یکی از موضوعات مورد بحث در دیدارهای مقامات ایرانی و چینی باشد. بحث آن 30 میلیارد هم همین‌جا مطرح می‌شود. باید در زمان تدوین برنامه ششم توسعه افزایش حجم معاملات با چین از مرز 40 میلیارد دلار را فراتر برده و به 60 میلیارد دلار برسانیم. این یکی از اهداف ماست.

* قاعدتاً چینی‌ها در مذاکرات خود با ایران به موضوع روابط دو‌جانبه تهران و پکن پس از توافق ژنو نیز می‌پردازند. دیدگاه شما در رابطه با این بحث چیست.

روابط ما با چینی‌ها کماکان باید حفظ شود چرا که خواهی‌نخواهی ما با غرب به این زودی‌ها به تفاهم کامل نمی‌رسیم. ما با غرب یکسری اختلافات ایدئولوژیک داریم. الان مساله هسته‌ای بهانه است. آنها چیزهای بالاتر از ما می‌خواهند که جزو خط قرمزهای ایران است.

* منظورتان بحث‌های دفاعی است؟

هم دفاعی و هم مسائل حقوق بشری و هم بحث‌هایی که ما در منطقه با آنها مواجه هستیم. ما در این منطقه صاحب‌نظر هستیم. در سوریه صاحب‌نظریم. در لبنان هم همین‌طور. آنها می‌خواهند صاحب‌نظری ما را زیر سوال ببرند. بر همین اساس هم است که می‌گوییم باید مناسبات‌مان با چینی‌ها را در سطح بالا حفظ کنیم. البته خوشبختانه این‌چنین بوده است. آمار فروردین‌ماه 92 حاکی از آن است که چین بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران بوده است.

* سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در چین شامل چه موضوعاتی می‌شود؟

در کارخانه‌ها. کارخانه‌های تولید کالاهای مصرفی. همین حالا خیلی از ایرانی‌ها در چین فعال هستند. چین سالیانه 80 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب می‌کند. اما سهم تجار ایرانی تنها دو تا سه میلیارد دلار است یعنی کمتر از چهار درصد بازار.

* اینکه خیلی کم است.

بله، بر همین اساس است که معتقدم باید با تدابیری ویژه این سهم را به 10 درصد برسانیم. البته متاسفانه در ایران هم چینی‌ها سرمایه‌گذاری خاصی صورت نداده‌اند. این سرمایه‌گذاری شاید کمتر از پنج درصد باشد. ما باید حجم مبادلات‌مان را بر اساس سرمایه‌گذاری مشترک، بر اساس رفع مشکلات بانکی،‌ بهبود وضعیت مبادلات تجاری و‌... سر و سامان دهیم.

* با وجود انتقاداتی که از روند تنظیم قراردادهای دوجانبه تهران و پکن می‌شود، بسیاری از تجار ایرانی می‌گویند عمده مشکلات تجاری در روابط ایران و چین به دلیل وجود مافیای قدرتمندی است که اجازه فعالیت را از دیگران سلب کرده است. این تجار که عموماً از قشر جوان کشور هستند با انتقاد از عملکرد برخی دست‌های پنهان از امکان انحطاط حیات اقتصادی خود در شرایط ادامه شرایط فعلی خبر می‌دهند.

من نمی‌گویم مشکلی نیست، هست و باید در مذاکرات دو‌جانبه به حل و فصل آنها اقدام کرد.

* اما این مشکل از سوی مافیای ایرانی به وجود آمده و دنبال شده است.

خب دولت باید آن را حل کند.

* اما ارتباطی به دولت ندارد. برخی آقایان با انحصار در بازار موبایل، وسایل الکترونیکی، قطعات کامپیوتری و دیگر بخش‌ها عرصه را بر جوانان تنگ کرده‌اند.

اما به اعتقاد بنده انحصار بیشتر در دست دولت است. دولتی‌ها با فعالیت در این حوزه امکان رقابت را از بخش خصوصی سلب کرده‌اند. اگر به ما اجازه فعالیت می‌دادند این مشکلات دیگر پیش نمی‌آمد.

* اما این انتقادها از بخش خصوصی مطرح شده است و مافیا را خصوصی می‌دانند.

 شما می‌دانید مافیا یعنی چه؟ مافیا یعنی انحصار. چه کسی قدرت دارد؟ دولت. چرا وقتی دولت می‌تواند 100 هزار دستگاه موبایل وارد کند، من نمی‌توانم. خب این انحصار است دیگر. خیلی چیزها خط‌قرمزهایی است که من نمی‌توانم آنها را بیان کنم. اگر آقایان اصل44 قانون اساسی را رعایت می‌کردند این مشکلات به وجود نمی‌آمد.

* یعنی فقط مشکل از عدم اجرای اصل44 است.

بله دیگر. شرایط به گونه‌ای شده است که همه رعایت اصل44 را به هم تعارف می‌کنند. دولت یازدهم که با آن همه شعار سر کار آمد در اجرای اصل44 با بخش خصوصی تعارف می‌کند. ما داد زدیم که وقتی رئیس‌جمهور به سفرهای خارجی می‌رود هیاتی از تجار ایرانی را هم با خود ببرد. اما نشد.

* اما شما در همین سفر چین جزو هیات همراه رئیس‌جمهور بودید.

من استثنا هستم و خود بعداً به هیات ملحق شدم.

* چه فرقی می‌کند؟

یعنی با هزینه شخصی خودم به این سفر رفتم.

* حالا چرا می‌گویید دولت یازدهم یعنی در دولت‌های گذشته این مشکل وجود نداشته است.

چرا بود. آقای احمدی‌نژاد هم تعارف کرد. با ما تعارف می‌کرد آن ‌وقت هیاتی 200‌نفره را با خود می‌برد. هر چه قوم و خویش داشت را با تمام محافظان و خانواده‌های دوست و آشنا به این سفرها می‌برد.

* اما راستش را بخواهید بیشتر این انتقادها از شما و خانواده‌تان مطرح می‌شود. اینکه با انحصار و مافیای خانوادگی‌تان تمام بازار را به قبضه خود درآورده‌اید.

اولاً اینکه من مطلقاً در عرصه واردات فعال نیستم. هیچ‌وقت در این حوزه نبوده و نخواهم بود. من با چین اصلاً کار تجارت نمی‌کنم، هیچ‌وقت. اصلاً و ابداً. از اول هم نکرده‌ام، من فقط در چین بازوی مشورتی هستم، به همه بگویید، به همه مملکت اعلام کنید. من عسگراولادی یک، یک‌دلاری از چین وارد نکرده‌ام.

* اما شما رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین هستید، مگر ممکن است.

من بازوی مشورتی مناسبات تجاری ایران و چین هستم، هر کسی بخواهد در این حوزه فعالیت کند با من مشورت می‌کند و من هم به او جواب می‌دهم. اما نه خودم و نه خانواده‌ام هرگز از چین وارداتی نداشته‌ایم. من یک کیلو واردات از این کشور نداشته‌ام. از 50 سال گذشته این سیاست اقتصادی را داشته‌ام و همیشه نیز آن را دنبال کرده‌ام. اصلاً من کارم صادرات است. صادرات خشکبار. فقط یک رشته، هیچ رشته دیگری را هم دنبال نمی‌کنم.

* در همان بخش صادرات. اینکه مافیای قدرتمندی را به راه انداخته‌اید.

این بازار اصلاً انحصاری نیست. بعد هم اینکه حتی در بخش صادرات هم من کوچک‌ترین صادرکننده بازار چین هستم، در اتحادیه صادرکنندگان خشکبار که 250 عضو فعال دارد من بخش کوچکی را دنبال می‌کنم. در سنی هم نیستم که بخواهم حرص انجام این‌گونه کارها را داشته باشم. هر سال 100 تا 150 هزار تن کشمش به چین صادر می‌شود و سهم من هزار تن است. یک به صد و پنجاهم بازار. یا 200 هزار تن پسته صادر می‌شود که سهم بنده تنها 10 هزار تن است یعنی کمتر از هفت تا هشت درصد بازار. صادرات خرمای ایران به چین هم یک میلیون تن است که سهم من هزار تن است. من آدم کوچکی در این بازار هستم اما در کارشناسی اقتصاد آدم‌بزرگی هستم، کارشناس ارزنده و خوب کشور هستم، و افتخار هم می‌کنم، سربازی هستم که 60 سال تجربه کار در اقتصاد کشورم را دارم. من کاسب جزء بازار تجارت ایران و چین هستم. این شایعات را زمانی که برادرم زنده بود هم می‌زدند. البته برای تخریب ایشان. به من حمله می‌کردند تا او را تخریب کنند. من اهل این حرف‌ها نیستم و هیچ وارداتی از چین نداشته‌ام و ندارم. اصلاً خانواده عسگراولادی هرگز وارداتی از چین نداشته‌اند. ما فقط در بخش صادرات فعال بوده‌ایم. آن هم فقط خشکبار، من پسرم، دامادم، همه صادرکننده خشکبار بوده‌ایم.

* پس شما می‌گویید هیچ فعالیتی در این بخش نداشته‌اید.

هیچ فعالیتی.

* یعنی بازار صادرات در انحصار شما نیست.

خیر، گفتم که من بخش کوچکی از بازار را دنبال می‌کنم. بیشتر مشکلات ناشی از انحصار دولت است.

* با این اوصاف برای رفع انحصار دولت چه باید کرد.

یکی از راهکارها این است که بخش خصوصی را به بازی بگیرند، یکی از این کارها این است که انحصارات در بخش خصوصی را بردارند، الان 70 تا 80 درصد اقتصاد در دست دولت است، باید این انحصار را بشکنند و به زیر 50 درصد برسانند. بخش دولتی نباید در بیش از 50 درصد اقتصاد سهیم باشد. البته دولت‌های گذشته هم قول دادند که در این زمینه کاری انجام دهند که ندادند. در چهار سال نخست ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این آمار بالغ بر 70 درصد بود حتی دولت آقای خاتمی قول داد اما عمل نکرد. دولت آقای احمدی‌نژاد هم همین‌طور. الان 35 سال از انقلاب گذشته است، سهم اقتصاد در دستگاه دولتی ما از 80، 75، 90 پایین‌تر نیامده است. اگر آقای روحانی در این سه سالی که از دوره ریاست‌جمهوری او باقی‌مانده است بخش خصوصی را به بازی گرفت وضعیت اقتصادی کشور بهبود پیدا می‌کند و در غیر این صورت مصیبت آخرین روزی است که او از دستگاه اجرایی کشور می‌رود. بر همین اساس هم است که می‌گوییم دولت باید با کوچک‌سازی بدنه خود به بخش خصوصی میدان دهد. الان آمده‌اند و بعضی شرکت‌های خصولتی را به راه انداخته‌اند. هر بخش دولتی یک موسسه بازرگانی راه انداخته است و کار تجارت می‌کند. این شیوه نادرستی است و باید تصحیح شود. همین موسسات بازرگانی در کار واردات فعال هستند و انواع و اقسام کالاها را وارد ایران می‌کنند.

* مثلاً داروهای تقلبی را وارد می‌کنند.

این داروهای تقلبی از چین وارد نمی‌شود. از ترکیه می‌آید، مارک چینی می‌زند که بازار چین را خراب کند. یک عده‌ای می‌خواهند چین را نمادین مسخره ‌کنند. کالاهای بی‌کیفیتی وارد می‌کنند و به اسم چین تمام می‌کنند. از ویتنام و برخی کشورهای دیگر داروهای تقلبی می‌آورند و به نام چین در بازار توزیع می‌کنند. اما اینها هیچ‌کدام به چین تعلق ندارد. دروغ می‌گویند و آشغال‌های خودشان را به اسم چین به خورد ملت می‌دهند. الان نصف کالاهای ترکیه از همان بی‌کیفیت‌هاست. اما به دلیل آنکه ترکیه در اردوگاه غرب است ما نمی‌توانیم بر آن فشار بیاوریم و چون چین در اردوگاه ماست از او انتقاد می‌کنیم. بعد هم هنوز یکسری در دستگاه‌های سیاسی ما غرب زده‌اند و رابطه با غرب را می‌خواهند. آنها حاضر نیستند ما با شرق انس و الفت داشته باشیم. مشکل ما با چین و کلاً در اقتصادمان از عملکرد همین آقایان است.

سیده آمنه موسوی- خبر آنلاین